【樓主】神仙姐姐慢走2012-11-07 17:03
» 2012年10月15日13:15來源:財經網 作者:馬國川當年鄧小平改革,實際上也冒著巨大的風險。盡管改革之路艱辛,但這位親歷改革過程的企業(yè)家仍對中國的未來充滿希望“不要對我們企業(yè)家抱有多大的希望。一切完全取決于政治環(huán)境,”柳傳志在接受本刊專訪時,坦率地說,“作為一個企業(yè)家,我從來軟弱,但是我不搖擺。”今年68歲的柳傳志見證了中國改革的全過程,同時他也率領聯想從一個作坊式的小企業(yè)成長為國際知名的大公司,書寫一部中國企業(yè)家在全球化時代的傳奇。面對復雜的社會現實,柳傳志表示:“我們還是希望于強有力的、有良知的領導人,不然怎么改革呢?”作為民營企業(yè)家的代表,柳傳志坦陳希望改革,反對暴力革命,“我希望高層是被精英選舉出來的,把人民利益放在第一位,又受到人民的監(jiān)督,推動改革,引導中國!痹诹鴤髦究磥,“中國有這樣的人,我們希望他們可以去引領中國!薄敦斀洝罚涸S多人認為,目前的中國亟需啟動深層次改革。您怎么看這個問題?柳傳志:我原來希望,中國的經濟改革的路好好走,政治上的東西不要影響經濟改革,F在企業(yè)家和學者們形成了一個共識,認為經濟改革到了一定的階段,如果政治改革和社會改革不配套的話,經濟改革也難以繼續(xù)推進。幾乎所有的人都會承認,現在中國人的生活質量絕對比以前提高了很多。今天北京最窮的人,也比“文化大革命”期間科學院研究人員的生活水平要高。那么,為什么現在人們還有諸多不滿?因為現實生活中還存在就業(yè)機會不平等、法律面前不平等、貪污腐敗蔓延等問題。這些問題不解決的話,社會就很難繼續(xù)前進。這種情況不改革的話,哪一個行業(yè)的人能夠安心?人心不安,社會就難以進步。執(zhí)政黨早就提出要進行政治體制改革,可這意味著要觸碰到一些人的切身利益,所以難度很大。改革就是自上而下的變革,“己身不正,焉能正人”?高層領導的思想真正統一也很重要。《財經》:改革之所以難以深入,是因為改革到了攻堅階段,遭遇特殊利益集團的阻礙。因此,改革的決心和勇氣就顯得非常重要。隨著中國新的政治周期的到來,有不少人希望中國出現一個強有力的人物,大刀闊斧,改變現狀?墒牵芊癯霈F強勢人物是個問題,即使有這種人物,他會把中國帶向何處也是問題。柳傳志:我的生活經驗證明,在共產黨一黨執(zhí)政的制度下進行改革,最好是黨內民主先做起來,黨內一層一層地做好監(jiān)督,這樣效率就有可能會高。如果做不到,就會出現可怕的強勢人物,一言九鼎,隨心所欲。像“文化大革命”那樣的歷史浩劫應該好好地總結教訓,引以為戒。在最近保衛(wèi)釣魚島的游行中,有些人穿著“文革”式的服裝,不知道是無知還是有意為之。如果現在還有人留戀“文革”,肯定是很不正常的!拔母铩敝形夷慷昧颂啾瘧K的故事。我的語文教師被槍斃了,罪名是對“文化大革命”不滿。為什么不滿呢?因為他太太是蘇聯大使館的一個雇員,“文革”一起來就被抓來槍斃了。我居住的院子里都是中國銀行的小職員,有一個是“右派”,特別低調小心,一天紅衛(wèi)兵沖進來抓他的太太,理由是她解放前參加過“圣母軍”。其實,“圣母軍”就是一個普通的教會組織。這位太太到處跑,被抓住后剝光了毒打,后來就瘋了,一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。還有我的一個大學同學,他女朋友的弟弟竟然被抓起來活埋了!為什么1976年紀念周總理的“四五運動”中,那么多的人們不顧一切,像火山爆發(fā)一樣走上天安門廣場?因為實在沒法兒活了!敦斀洝罚骸八奈暹\動”一方面是懷念周總理,另一方面是表示不滿。柳傳志:天安門廣場上明明有大批軍警,人們還敢紀念,就是因為人們已經到了無法忍耐的程度。為什么像華國鋒那么謹慎的人,敢以非常手段將四人幫抓起來?因為他明白民心可用!拔母铩苯Y束的時候,人們認為這場噩夢永遠不會來了。共產黨代表先進文化,應該勇于糾正錯誤。為什么不能以史為鑒,為什么現在不能夠把“文革”的真實面目拋出來給人們看?它會損害誰的利益?歷史一旦被完全展示給人們看,那么薄熙來事件就不一定會發(fā)生!敦斀洝罚簽槭裁磦別地方領導人使用“文革”的方式搞群眾運動,卻得到了一定程度的支持?柳傳志:現在還擁護“文革”的有三種人:第一,是投機分子,唯恐天下不亂;第二,在“文革”中受過苦、挨過打,年齡很大的一些老同志,可能極左也是他們的信念;第三,則是無知,不知道嚴重后果。有些人完全不按法律做事,用唱紅歌忽悠老百姓,通過“打黑”把權力集中在自己手中,“欲加之罪,何患無辭”?雌饋硎墙o老百姓做了好事,有朝一日收拾起老百姓來,同樣可以為所欲為,無法無天。所以,善良的人們要警惕啊!敦斀洝罚耗倪@種擔心在當下是比較普遍的。柳傳志:一說起“文化大革命”,我就義憤填膺,因為身邊見過太多悲慘的場面,心情沒法兒平靜。在當時,幾乎沒有誰家里沒有遭難的。如果眼見了那么多人間慘劇,還說“文革”好,那就沒人性。鄧小平在反思“文革”后指出,應該建立良好的制度,使壞人沒法兒再做壞事。那為什么就不能做呢?應該拿出勇氣,啟動改革!敦斀洝罚簳r代不同了!拔母铩苯Y束時,國民經濟頻臨崩潰邊緣,不改革無出路。今天中國經濟實力大為增強,日子未必不可以混下去。柳傳志:當年鄧小平改革,實際上也冒著巨大的風險,因為當時臺上還是有一批相當強勢的反對改革、維護計劃經濟的力量?墒青囆∑酱蟮堕煾剡M行改革,甚至廢除終身制本來他自己完全可以在最高位置一直做到底,但是他排除阻礙,解決了終身制問題。還有1992年的“南方講話”,實際上也是矛盾沖突的表現,鄧小平不顧一切要往前推動改革。我相信,如果鄧小平健在的話,改革還是會繼續(xù)的。當然,鄧小平也不是完人,在手段上未必為所有人接受,但他那種堅決改革的精神值得學習。他提出“讓一部分人先富起來”,意思是首先突破普遍貧窮的局面,讓先富者帶動人們走向普遍富裕。如果人們不能普遍富裕,這種生產關系就是不正確的,就需要改革。不過,盡管改革阻力很大,我對中國的未來還是充滿了希望。《財經》:這種希望僅僅是一種良好的愿望,還是有堅實的現實的理由呢?柳傳志:不僅僅是良好的愿望。老實說,像我這一代人比較保守,不敢于突破,因為我們在“文革”之前就大學畢業(yè),基本上還是接受了“馴服工具”的思想?墒,比我們年輕的一代人,他們在“文革”中深受其害,上山下鄉(xiāng)后在底層社會生活,認識了中國的真實狀況,后來考取了大學,思想上也有突破。他們還有一個特點,就是充分地了解國外的發(fā)展,知道世界大勢。大家希望新的領導層可以打破現有局面。換句話說,我們還是寄希望于強有力的、有良知的領導人,不然怎么改革呢?如果真的能夠將優(yōu)秀人才選出來作領導,共產黨的組織方式有可能效率非常高,也可能形成創(chuàng)新模式。當然,如果黑箱操作,又沒有人可以監(jiān)督,就不好說了。《財經》:目前中國處于關鍵的歷史時期,我們希望推動社會各界形成改革共識,凝聚推動改革的力量。作為中國企業(yè)家的領袖,您怎么看評價中國的企業(yè)家階層?柳傳志:中國的企業(yè)家是很軟弱的階層。企業(yè)家就和有家有口的人一樣,難免有后顧之憂,我們只希望社會穩(wěn)定,國家安定。就拿我本人來說,作為企業(yè)家我要為企業(yè)幾萬名員工負責,不可能無所顧忌。如果我真的敢站出來說話,我就去做一個學者,再有勇氣就走仕途了。當年我就知道自己沒這個能耐和勇氣,才堅決認定了這條道路,從不動搖。絕大多數企業(yè)家把謀取利潤、增加社會財富作為最終的目標,當環(huán)境好的時候,可以更努力地工作,希望把事業(yè)做得更大;環(huán)境不好的時候,就把事業(yè)做得更;環(huán)境更惡劣的時候,寧可離開這個國度,去一個安全的地方。絕不能說,企業(yè)家沒有社會責任感。企業(yè)家是愛國的。當環(huán)境好的時候,他們希望能夠在正常的環(huán)境下工作,多交稅。但是如果讓他們逆潮流而強動,或成為改革的中堅力量,我估計不太可能!敦斀洝罚阂恍┤耸勘硎,他們本來認為企業(yè)家是社會變革的重要力量,但是現實讓他們失望了。柳傳志:不要對企業(yè)家抱有多大的希望,一切取決于政治環(huán)境環(huán)境好,我們就會更努力,在經濟方面發(fā)揮作用;當環(huán)境不好的時候,我們就少說話,或者是少經營業(yè)務!敦斀洝罚很浫醯u擺,這是您對中國企業(yè)家的評價嗎?柳傳志:至少我自己是這樣。面對政府的不當行為,企業(yè)家沒有勇氣、也沒有能力與政府抗衡,只能盡量少受損失。1988年中國物價“闖關”,我就在山東辦了養(yǎng)豬場,目的是保證企業(yè)員工能夠吃上豬肉。這就是我們的軟弱做法。我希望改革,反對暴力革命。當社會以改革的、漸進的方式前進的時候,我們愿意多做貢獻;當你真的反著來,比如真的發(fā)生暴力革命的時候,我們會想盡辦法保護企業(yè)的利益。如果實在保護不了,就只能支離破碎,遠走高飛了。我們只想把企業(yè)做好,能夠做多少事做多少事,沒有“以天下為己任”的精神。以天下為己任,這不是句空話,也不僅僅是態(tài)度,在我看來,也包含了能力和對后果負責。我覺得,這代表了大部分的企業(yè)家想法。如果環(huán)境好了,就多做一點;環(huán)境不好,就少做點;環(huán)境真不好了,可能就得選擇離開。一些企業(yè)家移民海外,要理解他們的苦衷,也不應太怪罪!敦斀洝罚哼@種立場可以理解,但是中國要向著好的方向轉型,需要各種社會力量共同推動。柳傳志:只要中國要向著好的方向轉型,政府積極改革,我們會積極支持。但是企業(yè)家不敢站出來與政府抗衡,這就是我們軟弱的一面。當然,我不否認也有極個別的優(yōu)秀分子!敦斀洝罚寒斍澳顡牡氖鞘裁?柳傳志:我們希望法律面前人人平等,我們最怕無法可依,無章可循。在我成長的過程當中有無數的教訓,我告誡我們員工:永遠要小心,不能對政府有任何不尊敬,也絕不給任何人行賄,即使是這樣心情也還是緊張。我們在企業(yè)經營、發(fā)展戰(zhàn)略等方面都可做得很好,但是不確定性在于,政府的政策法規(guī)制訂以后,個別貪腐官員可以利用政策法規(guī)謀取不正當利益,法律的解釋和執(zhí)行有相當大的不確定性。如果有人想找毛病,總能夠挑出毛病來,防不勝防,太難了!敦斀洝罚哼@些年,中國社會的不確定性在增加,投射到企業(yè)家身上,就是外部的不確定性也在增加。柳傳志:除了害怕,我們沒有別的辦法。比起聯想這樣的大企業(yè)來,一些中小企業(yè)做事就難的多了。《財經》:作為一個企業(yè)家,您認為下一步中國改革的方向應該是什么?面對當今更為復雜的經濟、社會現實,中國在改革方式和路徑上應該做出有哪些創(chuàng)新?柳傳志:我希望高層領導能夠把政治改革、社會改革、經濟改革結合到一起,有一個總體設計,F在矛盾很多,領導層應該高度一致,把中國人民的利益放在第一位,為中國的前途著想,按照憲法的要求對改革進行系統設計,清楚從哪里來,到哪里去,第一階段做什么,第二階段做什么。大家對現狀不滿,也希望新的領導層可以打破這種局面。如果真正做到意見一致,步調一致,中國一定可以走出困境,更好更快地發(fā)展。鄧小平的改革非常現實,如果中國當年按照某些民主派的設想,先改革政治,那么中國就是今天的菲律賓,一塌糊涂。為什么呢?這就像一個企業(yè),只有往上走的時候,才可以往下做新的布局。1986年我訪問新加坡,當時有兩種說法,一種認為新加坡不民主,一種認為新加坡好得不得了。實際上,持前一種觀點的只有少數教授,絕大多數老百姓覺得生活不錯。重要的是先改善老百姓的民生,后面的事才可以做。如果連民生也解決不了,談不上改革,什么事都做不了。但在民生問題解決后,就必須加強政治改革!敦斀洝罚耗芊衩枥L一下,您所希望的未來中國是什么樣的狀況?或者說,中國改革的目標是什么?柳傳志:還是要建立良好的政治體制,未必就是現在歐美實行的體制。美國和歐洲的政治體制,最好可以做到85分,最壞可以做到60分。壞,壞不到哪里去;好,也好不到哪里去。在中國的政治體制下,如果優(yōu)秀的人員被選進去的話,好,有可能做到95分;壞,可以做到零分,甚至是負分。如果通過改革,中國的制度能夠做到60分到95分,那就是一種更好的體制?傊蚁M袊乱淮I導層能以人民的利益為最高目標,有真正良好的追求,意見能夠統一。不符合這樣條件的就選不進去,選進去的人能夠受到監(jiān)督,這樣中國的政治、經濟一定會高速發(fā)展。在這種情況下,我相信企業(yè)必然會很好地發(fā)展,很多事情都可以實現。《財經》:您講了三條:有目標、意見統一、受到監(jiān)督,是不是還要加上尊重普通公民的權利呢?柳傳志:如果能夠做到這三條,我相信一定會把普遍公民的權利放在首要地位。幸福生活、人權保證、法治社會等都是應有的結果!敦斀洝罚含F在中國社會階層沒有共識,但是怎樣才可以形成好的共識,推動著新一代的領導人往前走,這恐怕也是一個問題。柳傳志:共識首先就是領導層把人民的利益放在第一位,領導層有共識,才能重建公信力,引導老百姓達成共識,在實踐中建立起全民的核心價值觀。比如說愛國,比如說法律的嚴肅性,法律面前人人平等,比如社會誠信,等等。盡管對核心價值觀的表述有很多不同,但是建立核心價值觀是達成共識的基礎。核心價值觀要逐漸建設,應該形成以史為鑒。領導人要想清楚,中國人的核心價值觀是什么,以身作則進行宣傳和普及,重塑老百姓的追求和信念。這需要一個過程,這個過程本身就是共識逐漸建立的過程。《財經》:您更多地把希望寄托在高層。今天的社會中下層要求改革的力量很強烈,是不是應該更多地關注社會中下層?因為當上層缺乏改革動力的時候,需要來自中下層的力量推動改革。在某種意義上,危機催生了改革。柳傳志:危機催生了改革,政治上可能是這樣。在公司里面恰恰相反,凡是改革的時候都是企業(yè)的業(yè)務在往上走,有上行空間。政治家應該在審時度勢,順應人民要求,及時部署改革,這樣才能更主動一些。如果被動地應對,往往千瘡百孔,捉襟見肘。我特別希望,首先,改革能夠系統地設計部署;其次,改革首先應該讓下層群眾得到好處,先讓他們分享到改革的成果。當然,分享改革成果要量力而行,不能阻礙經濟的發(fā)展。其實,如果高層意見一致,這方面還是可以有所作為的。中國有這樣的人,我們希望他們可以去引領中國。
作者doglovefish2012-11-07 17:07
我還以為是個韓國人呢。。。。
作者19492012-11-07 17:10
如果眼見了那么多人間慘劇,還說“文革”好,那就沒人性。